Πόσο πρέπει να ανησυχούμε για την εύρεση του SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο;
Και τι μπορούμε να μάθουμε από τα φυτά...
*της Joomi*
Ο SARS-CoV-2 μπορεί να βρεθεί στον εγκέφαλο
Μπορεί να έχετε δει αναφορές στα μέσα ενημέρωσης με τον ιό SARS-CoV-2 να βρίσκεται στον εγκέφαλο:
Αυτοί οι τίτλοι ακούγονται τρομακτικοί. Πόσο πρέπει να ανησυχούμε;
Ας δούμε πρώτα εν συντομία μερικές από τις μελέτες στις οποίες βασίζουν τους τίτλους τους αυτά τα άρθρα των μέσων ενημέρωσης.
Μελέτη 1
Αυτή η μελέτη πραγματοποίησε αυτοψίες ανθρώπων που είχαν πεθάνει και βρέθηκαν θετικοί στον SARS-CoV-2: μόλυνση SARS-CoV-2 και εμμονή στο ανθρώπινο σώμα και τον εγκέφαλο κατά τη νεκροψία
Οι περισσότεροι είχαν σοβαρές περιπτώσεις COVID [1]. Πήραν δείγματα εγκεφάλου από 11 από τους ασθενείς και οι περισσότεροι είχαν RNA του SARS-CoV-2 στον εγκέφαλό τους [2].
Ωστόσο, εδώ είναι κάτι που είναι περίεργο:
Παρά την εκτεταμένη κατανομή του RNA του SARS-CoV-2 σε όλο το σώμα, παρατηρήσαμε λίγα στοιχεία φλεγμονής ή άμεσης ιικής κυτταροπαθολογίας έξω από την αναπνευστική οδό.
Και:
Στην εξέταση 11 εγκεφάλων, βρήκαμε λίγες ιστοπαθολογικές αλλαγές, παρά το σημαντικό ιικό φορτίο.
Παρεμπιπτόντως, ίσως αναρωτιέστε, ανιχνεύουν απλώς “νεκρό” ιό που δεν είναι σε θέση να μολύνει και να αναπαραχθεί στα κύτταρα; Λοιπόν, βρήκαν τον “ικανό για αναπαραγωγή” από ένα από τα άτομα. Υποθέτω ότι αυτό σημαίνει ότι δεν κατάφεραν να βρουν βιώσιμο ιό στους εγκεφάλους των άλλων ατόμων.
Μελέτη 2
Ας πάρουμε τώρα αυτή τη μελέτη, η οποία πραγματοποίησε αυτοψίες σε 17 ασθενείς που είχαν πεθάνει και βρέθηκαν θετικοί στον SARS-CoV-2 [3]: Μη συγκεκριμένα ευρήματα μετά θάνατον παρά την πολυοργανική εξάπλωση του ιού σε ασθενείς με COVID-19
Αναζήτησαν την παρουσία του SARS-CoV-2 σε πολλά διαφορετικά όργανα, όπως οι πνεύμονες, η καρδιά, το συκώτι, ο εγκέφαλος κλπ. “Βρήκαν τον ιό σχεδόν σε όλα τα όργανα που εξετάστηκαν”, αλλά δεν βρήκαν σημάδια φλεγμονής ή βλάβης στην καρδιά, το συκώτι ή τον εγκέφαλο.
Επίσης αναφέρουν:
Καθώς η RT-PCR μπορεί απλώς να ανιχνεύσει υπολειπόμενο ιικό γονιδίωμα, παραμένει ασαφές εάν αυτό αντιπροσωπεύει ενεργό ιικό αναδιπλασιασμό στους ιστούς ή προηγούμενη κυτταρική μόλυνση, χωρίς κλινικά σχετική σημασία.
Με άλλα λόγια, δεν είμαστε σίγουροι αν το RNA του SARS-CoV-2 στα όργανα είναι απλώς “νεκρός” ιός ή όχι.
Μελέτη 3
Στη συνέχεια, ας δούμε αυτό: Νευροεισβολή του SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο ανθρώπου και ποντικού
Διαπίστωσαν ότι ο SARS-CoV-2 θα μπορούσε να μολύνει οργανοειδή του ανθρώπινου εγκεφάλου, τα οποία είναι καλλιέργειες ιστών, που υποτίθεται ότι μιμούνται τον εγκέφαλο. Έδειξαν επίσης ότι ο SARS-CoV-2 θα μπορούσε να εισέλθει στον εγκέφαλο ποντικών [4]. Τέλος, σε αυτοψίες από τρεις ασθενείς που πέθαναν από COVID-19, εντόπισαν τον SARS-CoV-2 στον εγκέφαλό τους.
Τι βλέπουμε με άλλους αναπνευστικούς ιούς;
Το θέμα είναι ότι βρήκαμε στοιχεία άλλων αναπνευστικών ιών που κάνουν παρόμοια πράγματα. Και δεν εννοώ μόνο εξωτικούς ιούς του αναπνευστικού, αλλά κοινούς που προκαλούν το κοινό κρυολόγημα ή τη γρίπη.
Για παράδειγμα, υπάρχει αυτή η μελέτη από το 1997: Μόλυνση πρωτογενών καλλιεργειών ανθρώπινων νευρικών κυττάρων από τους ανθρώπινους κορωνοϊούς 229E και OC43
Διαπίστωσαν ότι τα στελέχη κορωνοϊών 229E και OC43, που προκαλούν το κοινό κρυολόγημα, θα μπορούσαν να μολύνουν καλλιέργειες ανθρώπινων νευρικών κυττάρων.
Αυτή η μελέτη βρήκε αυτά τα ίδια στελέχη στον εγκέφαλο των ανθρώπων: Νευροεισβολή από κορωνοϊούς του ανθρώπινου αναπνευστικού
Εξέτασαν εγκεφάλους από δότες που είχαν νευρολογικές παθήσεις, καθώς και φυσιολογικούς ελέγχους. Να τι βρήκαν:
Δεν βρίσκουμε μόνο αυτά τα στελέχη του κορωνοϊού στον εγκέφαλο ανθρώπων που είχαν Σκλήρυνση Κατά Πλάκας ή άλλες νευρολογικές ασθένειες. Στην πραγματικότητα, οι φυσιολογικοί υγιείς άνθρωποι είχαν υψηλότερη συχνότητα εμφάνισης και των δύο στελεχών σε σύγκριση με την ομάδα των “άλλων νευρολογικών παθήσεων”! Και πάλι, αυτά τα στελέχη προκαλούν το κοινό κρυολόγημα.
Υπάρχουν και άλλα έγγραφα όπως αυτό, που δείχνουν “νευροεισβολή” από κορωνοϊούς, γρίπη και άλλους ιούς του αναπνευστικού:
Διαφορική ευαισθησία καλλιεργημένων νευρικών κυττάρων στον ανθρώπινο κορωνοϊό OC43
Οξεία και επίμονη μόλυνση των ανθρώπινων νευρικών κυτταρικών σειρών από τον ανθρώπινο κορωνοϊό OC43
Κορωνοϊός ανθρώπινου αναπνευστικού συστήματος OC43: Γενετική σταθερότητα και νευροεισβολή
Η πειραματική γρίπη προκαλεί μια μη επιτρεπτή ιογενή λοίμωξη του εγκεφάλου, του ήπατος και των μυών
Λοίμωξη από ρινοϊό σε νευρωνικά κύτταρα και εγκέφαλο
Αυτή είναι απλώς μια τυχαία δειγματοληψία μελετών.
Τώρα, δεν λέω ότι η ύπαρξη αυτών των ιών στον εγκέφαλο είναι αβλαβής. Αλλά αν πρόκειται να πανικοβληθούμε για τον SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο, γιατί δεν πανικοβαλλόμαστε με αυτούς τους άλλους αναπνευστικούς ιούς, που μπορούν επίσης να βρεθούν στον εγκέφαλο;
Υποθέτω ότι πιστεύουμε ότι αυτοί οι ιοί είναι πιο αβλαβείς από τον SARS-CoV-2. Είναι όμως αυτό λογικό; Δεν νομίζω ότι δεν γνωρίζουμε αν η “νευροεισβολή” του SARS-CoV-2 συμβαίνει πιο συχνά από τη “νευροεισβολή” από άλλους αναπνευστικούς ιούς. Και όμως τα μέσα ενημέρωσης μας κάνουν να πιστεύουμε ότι ο SARS-CoV-2 είναι ιδιαίτερα κακός από αυτή την άποψη.
Αλλά η COVID-19 μπορεί να οδηγήσει σε νευρολογικά συμπτώματα
Αλλά, θα μπορούσατε να πείτε, η COVID-19 μπορεί να οδηγήσει σε νευρολογικά συμπτώματα σε μερικούς ανθρώπους. Αυτό είναι αλήθεια, όπως και άλλοι ιοί του αναπνευστικού, συμπεριλαμβανομένων αυτών που προκαλούν το κοινό κρυολόγημα ή τη γρίπη:
Ο ανθρώπινος κορωνοϊός OC43 σχετίζεται με θανατηφόρα εγκεφαλίτιδα
Εγκεφαλίτιδα από τον ιό της γρίπης Β
Το κρυφό βάρος της γρίπης: Μια ανασκόπηση των εξωπνευμονικών επιπλοκών της λοίμωξης από γρίπη
Εγκεφαλοπάθεια που σχετίζεται με τη γρίπη Α
Σοβαρό κρούσμα ανθρώπινου ρινοϊού Α45 με προσβολή του κεντρικού νευρικού συστήματος και ιογενή σήψη
Νευρολογικές αλλοιώσεις λόγω λοιμώξεων από αναπνευστικούς ιούς
Νευρολογικές επιπλοκές που σχετίζονται με τον αναπνευστικό συγκυτιακό ιό
Λοίμωξη από αναπνευστικό συγκυτιακό ιό και νευρολογικές ανωμαλίες: αναδρομική μελέτη κοόρτης
Και πάλι, ποιος είναι ο ρυθμός με τον οποίο εμφανίζονται οι νευρολογικές επιπλοκές από τον SARS-CoV-2 και πώς συγκρίνονται με τα ποσοστά που βλέπουμε από εποχικούς ιούς του αναπνευστικού, όπως το κοινό κρυολόγημα ή η γρίπη; Και είναι οι νευρολογικές επιπλοκές από τον SARS-CoV-2 χειρότερες από αυτές που βλέπουμε με αυτούς τους άλλους ιούς;
Αν πρόκειται να φοβόμαστε, δεν θα πρέπει να φοβόμαστε και για αυτούς τους άλλους ιούς, για λόγους συνέπειας;
Τα νευρολογικά συμπτώματα δεν συσχετίζονται τόσο καλά με τον SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο
Εδώ είναι ένα άλλο παζλ: Ο SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο δεν συσχετίζεται σωστά με νευρολογικά συμπτώματα ή σημεία φλεγμονής του εγκεφάλου.
Θυμηθείτε ότι στις δύο πρώτες μελέτες που αναφέρθηκαν προηγουμένως, είχαν βρει τον SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο, αλλά δεν υπήρχαν ενδείξεις εγκεφαλικής παθολογίας ή φλεγμονής, όσο μπορούσαν να πουν. Τώρα, ίσως υπήρχε κάποια βλάβη στον εγκέφαλο, αλλά ήταν πολύ μικρή για να μετρηθεί. Δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. Ωστόσο, αυτά είναι τα δεδομένα με τα οποία πρέπει να δουλέψουμε.
Στη συνέχεια, υπάρχει αυτή η μελέτη: Απορρύθμιση των τύπων κυττάρων του εγκεφάλου και του χοριοειδούς πλέγματος σε σοβαρή COVID-19
Αυτή η μελέτη εξέτασε άτομα που είχαν πεθάνει με COVID-19, των οποίων οι εγκέφαλοι είχαν σημάδια φλεγμονής και απορρύθμισης. Ωστόσο, κανένας από αυτούς τους ασθενείς δεν είχε ίχνη του SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο.
Ακολουθεί μια άλλη μελέτη: Νευροαγγειακή βλάβη με ενεργοποίηση συμπληρώματος και φλεγμονή στην COVID-19
Οι ασθενείς σε αυτή τη μελέτη πέθαναν επίσης με COVID. Έδειξαν όλα τα είδη εγκεφαλικών παθολογιών, αλλά:
Χρησιμοποιήσαμε πολλαπλές τεχνικές για τον εντοπισμό του SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο… Όλες οι τεχνικές απέτυχαν να ανιχνεύσουν κάποιον ιό στον εγκέφαλο, συμπεριλαμβανομένων των περιοχών όπου υπήρχαν εμφανή σημάδια φλεγμονής
Εδώ είναι μία άλλη: Νευροπαθολογία ασθενών με COVID-19 στη Γερμανία: μια σειρά περιστατικών αυτοψίας
Αυτή η μελέτη εξέτασε τους εγκεφάλους ασθενών που είχαν πεθάνει και είχαν βρεθεί θετικοί στον SARS-CoV-2. Να τι ανέφεραν:
Η παρουσία του SARS-CoV-2 στο ΚΝΣ δεν συσχετίστηκε με τη σοβαρότητα των νευροπαθολογικών αλλαγών.
Το “ΚΝΣ” σημαίνει “κεντρικό νευρικό σύστημα”, το οποίο περιλαμβάνει τον εγκέφαλο και την σπονδυλική στήλη.
Έτσι, τα νευρολογικά συμπτώματα συχνά αποσυνδέονται από την παρουσία του SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο.
Αυτό δεν σημαίνει ότι ο ιός SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο δεν θα προκαλέσει ποτέ άμεσα εγκεφαλική βλάβη ή νευρολογικά συμπτώματα. Περιμένω ότι μερικές φορές θα γίνει.
Αλλά και πάλι, θυμηθείτε ότι στελέχη του κοινού κρυολογήματος βρέθηκαν σε εγκεφάλους από υγιείς δότες. Είναι δυνατόν ο ιός στον εγκέφαλο να είναι στην πραγματικότητα ουδέτερος μερικές φορές; Ίσως γίνονται πρόβλημα μόνο σε ανθρώπους που είναι γενετικά ευαίσθητοι ή εξασθενημένοι με κάποιο τρόπο; Ή εξετάζουμε λανθάνοντες ιούς, που θα μπορούσαν ενδεχομένως να προκαλέσουν προβλήματα στο δρόμο;
Τι μπορούμε να μάθουμε από τη βιολογία των φυτών
Ίσως είναι χρήσιμο να εστιάσουμε την προσοχή στη βιολογία των φυτών. Αναγνωρίστηκε ήδη πριν από έναν αιώνα [5] ότι οι υγιείς φυτικοί ιστοί περιέχουν άφθονα μικρόβια, συμπεριλαμβανομένων βακτηρίων, μυκήτων και ιών. Αυτοί οι οργανισμοί ονομάζονται “ενδόφυτα”. Είναι μικρόβια που κατοικούν στους ιστούς ή στα κύτταρα των ζωντανών φυτών, χωρίς να προκαλούν εμφανείς αρνητικές επιπτώσεις [6].
Οι φυτοβιολόγοι αναγνωρίζουν τώρα ότι ορισμένοι φυτικοί ιοί μπορεί να έχουν ουδέτερες ή ακόμα και θετικές επιπτώσεις στο φυτό.
Σύμφωνα με αυτή τη μελέτη, η μόλυνση με τον ιό του μωσαϊκού αγγουριού (CMV) βελτίωσε την ανοχή στην ξηρασία σε πολλά είδη φυτών και ενίσχυσε την ανοχή στην κατάψυξη σε φυτά τεύτλων.
Έπειτα, υπάρχει αυτή η συναρπαστική μελέτη: Ένας ιός σε έναν μύκητα σε ένα φυτό: Τριπλή συμβίωση που απαιτείται για τη θερμική ανοχή
Προφανώς υπάρχει ένας μύκητας που ζει σε ένα φυτό και αυτός ο μύκητας προσδίδει ανοχή στη θερμότητα στο φυτό, αλλά μόνο εάν ο μύκητας έχει μολυνθεί από έναν συγκεκριμένο ιό. Εάν ο μύκητας θεραπευτεί από τον ιό, η ανοχή στη θερμότητα, τόσο στον μύκητα, όσο και στο φυτό, χάνεται. Ποιος θα το φανταζόταν!
Ίσως οι βιολόγοι που μελετούν τους ανθρώπους να μην έχουν καταλήξει σε αυτό που είναι γνωστό στη βιολογία των φυτών. Εάν τα φυτά έχουν ουδέτερους ή ακόμα και ωφέλιμους ιούς στους ιστούς τους, δεν είναι δυνατόν να τους έχουμε και εμείς;
Ίσως, όπως τα φυτά, το σώμα μας να μην είναι τόσο στείρο όσο νομίζαμε και η παρουσία του ιού από μόνη της δεν αρκεί για να προκαλέσει βλάβη. Για περισσότερα σχετικά με αυτό, δείτε αυτήν την ανασκόπηση.
Δεν λέω ότι το να έχει κάποιος τον SARS-CoV-2 στα όργανά του είναι καλό. Μάλλον δεν είναι. Αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν τόσα πολλά παζλ στην ανθρώπινη ιολογία, όπως το γεγονός ότι υπάρχουν στελέχη κοινού κρυολογήματος στον εγκέφαλο υγιών ανθρώπων, μπορεί να είναι ένας δείκτης ότι το πεδίο θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει κάποιες εξωτερικές ιδέες.
Παρεμπιπτόντως, αυτή δεν θα ήταν η πρώτη φορά που η έρευνα σε φυτά θα μπορούσε να βοηθήσει στην ενημέρωση της βασικής βιολογίας. Ό,τι γνωρίζουμε για τη Μεντελική γενετική προήλθε από εργασίες που έγιναν σε φυτά μπιζελιού και η ανακάλυψη των γονιδίων που πηδούν (τρανσποζόνια) προήλθε από έρευνα που έγινε στον αραβόσιτο. Γι' αυτό είναι σημαντικό τα πεδία να διακλαδίζονται από το στενό οπτικό τους πεδίο.
Ο SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο πρέπει να ενταχθεί σε ένα πλαίσιο
Δεν είναι ότι δεν πρέπει να ανησυχούμε καθόλου για το ότι ο SARS-CoV-2 βρίσκεται και στον εγκέφαλο, αλλά το θέμα θα πρέπει να τεθεί σε ένα πλαίσιο.
Γνωρίζουμε ότι άλλοι ιοί του αναπνευστικού, συμπεριλαμβανομένων αυτών του κοινού κρυολογήματος, μπορούν επίσης να βρεθούν στον εγκέφαλο, συμπεριλαμβανομένων των εγκεφάλων ατόμων χωρίς γνωστά νευρολογικά προβλήματα.
Γνωρίζουμε ότι στα φυτά υπάρχουν όλα τα είδη μικροβίων ή ιών που κατοικούν στους ιστούς τους, αλλά δεν φαίνεται να προκαλούν βλάβη.
Γνωρίζουμε ότι τα νευρολογικά συμπτώματα δεν συσχετίζονται απόλυτα με την παρουσία του SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο.
Επίσης, δεν έχουμε δείγματα εγκεφάλου από υγιή άτομα που ανάρρωσαν από τον SARS-CoV-2. Πόσο συχνά εντοπίζεται ο SARS-CoV-2 σε αυτούς τους εγκεφάλους; Και ακόμα κι αν το ξέραμε, τι θα σήμαινε;
Είναι λογικό να ανησυχούμε για τον εντοπισμό του SARS-CoV-2 στον εγκέφαλο. Άλλωστε υπάρχουν πολλά άγνωστα. Αλλά η τοποθέτηση των ευρημάτων σε ένα πλαίσιο δίνει μια διαφορετική εικόνα, από αυτή που βλέπουμε στα μέσα ενημέρωσης.
Ευχαριστώ πολύ που είστε δωρεάν συνδρομητής στο Critical Thinking Newsletter. Εάν θέλετε να υποστηρίξετε την δουλειά μου,
μπορείτε να με κεράσετε έναν καφέ στην σελίδα μου στο Ko-fi, ή
να γίνετε ενεργός υποστηρικτής της προσπάθειάς μου, αγοράζοντας μία μηνιαία συνδρομή.
Σας ευχαριστώ θερμά για την υποστήριξη!
1 Αν και δύο είχαν ήπια ή καθόλου συμπτώματα του αναπνευστικού και είχαν πεθάνει με, όχι από, COVID-19. Μία από αυτές τις περιπτώσεις ήταν ένας ανήλικος με υποκείμενη νευρολογική πάθηση.
2 Σε μία περίπτωση, βρήκαν ακόμη και το RNA του SARS-CoV-2 έως και 230 ημέρες μετά την έναρξη των συμπτωμάτων.
3 Παρεμπιπτόντως, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα ότι σε ορισμένες από αυτές τις περιπτώσεις αυτοψίας οι άνθρωποι είτε είχαν διαγνωστεί ψευδώς με COVID, είτε είχαν πεθάνει με COVID, αλλά όχι απαραίτητα από COVID. Ωστόσο, για τους σκοπούς αυτού του άρθρου μπορούμε να πάρουμε τα αποτελέσματά τους στην ονομαστική τους αξία.
4 Τα ποντίκια υπερέκφρασαν τον ανθρώπινο ACE2 (έναν υποδοχέα που χρειάζεται ο ιός για να εισέλθει στα κύτταρα).
5 Αυτό φαίνεται να ανακαλύφθηκε για πρώτη φορά το 1923. Σύμφωνα με αυτό το έγγραφο, An Endotropic Fungus in the Coniferæ, η πιθανή παρουσία ενός μύκητα σε ζωντανό φυτικό ιστό “φαινόταν τόσο απίθανη, που το θέμα δεν εξετάστηκε περαιτέρω”. Αλλά ευτυχώς, επανήλθε τελικά ξανά στο φως.
6 Το γεγονός ότι τα μικρόβια θα μπορούσαν να ζουν μέσα σε ιστούς, ή ακόμα και μέσα στα κύτταρα, θα μπορούσε στην πραγματικότητα να είχε προβλεφθεί, δεδομένων των όσων γνωρίζουμε για την εξελικτική μας ιστορία. Οι ευκαρυώτες, οι οποίοι περιλαμβάνουν ζώα, φυτά, μύκητες και πολλούς μονοκύτταρους οργανισμούς, προέρχονται από ένα κύτταρο που καταβροχθίζει ένα βακτήριο σε κάποιο σημείο. Αυτό το βακτήριο θα χάσει αργότερα την ανεξαρτησία του και θα “σκλαβωθεί” ως οργανίδιο στο κύτταρο και θα γίνει αυτό που σήμερα γνωρίζουμε ως μιτοχόνδριο, το οποίο είναι υπεύθυνο για ορισμένες βασικές μεταβολικές αντιδράσεις στα ευκαρυωτικά κύτταρα που σχετίζονται με τη λήψη χρησιμοποιήσιμης ενέργειας από τα τρόφιμα. Το γεγονός ότι συνέβη αυτό σημαίνει ότι υπήρξε μια χρονική περίοδος που το βακτηρίδιο που καταποντίστηκε ζούσε σε άλλο κύτταρο. Αν αυτό συνέβαινε τότε, γιατί να μην συμβαίνει και τώρα;
Επιπλέον, αυτό έχει συμβεί πολλές φορές στην εξελικτική ιστορία. Τα φυτά και τα φύκια έχουν χλωροπλάστες, που είναι ο τόπος της φωτοσύνθεσης και αυτοί επίσης προήλθαν αρχικά από κυανοβακτήρια (ένας τύπος φωτοσυνθετικών βακτηρίων) που είχαν καταπιεί. Διάφοροι διαφορετικοί μονοκύτταροι ευκαρυώτες έχουν καταβροχθίσει και άλλους ευκαρυώτες, πολλές φορές στην ιστορία (περισσότερα εδώ).
Στη συνέχεια, έχουμε επίσης στοιχεία για κομμάτια γονιδιωμάτων ιών που έχουν ενσωματωθεί στα γονιδιώματα των ξενιστών τους. Αυτό φαίνεται να υποδηλώνει ότι ο ιός παρέμεινε στα κύτταρα-ξενιστές για αρκετό καιρό, χωρίς να προκαλέσει εμφανείς αρνητικές συνέπειες, αφού όλα τα κύτταρα-ξενιστές επιβίωσαν μέχρι τις μέρες μας.